«Россия в течение многих десятилетий была отрезана от экономического образования и мировой экономической мысли»

Зачем нужны рейтинги, в каком возрасте нужно начинать интересоваться экономикой и когда в России возобновится экономический рост? Говорим об этом с деканом факультета экономических наук Высшей школы экономики.
Анастасия Нарушевич
06 ноября 2015
Фото: Frank Kunert
Олег Александрович Замулин
декан факультета экономических наук НИУ ВШЭ
Олег Александрович, как вы считаете, насколько образование в сфере экономики отвечает запросам времени и успевает за реальной жизнью?

Экономика — это живая наука, которая постоянно эволюционирует, поскольку мир меняется, происходят новые события, или просто мы доходим до каких-то вещей, которых раньше не понимали. Поэтому преподавать экономику не так просто, и экономисты часто оказываются под огнем критики. Многим кажется, что мы преподаем чересчур абстрактные и оторванные от реальности модели. Тем не менее, я считаю, что эта критика неоправданна — в целом, мы обсуждаем очень важные и актуальные темы.

Например, возьмем мировой финансовый кризис 2008-2009 года. Для меня как для преподавателя макроэкономики это очень интересный кейс, который я люблю обсуждать со студентами. Я использую стандартные теории из учебника, чтобы обсудить, что тогда произошло, почему это произошло, почему центральные банки и министерства в разных странах отреагировали на кризис именно так, как они отреагировали. Более того, я всегда подчёркиваю, что именно благодаря этим действиям экономических властей, которые были основаны на всём том знании макроэкономики, которое ученые постигли за предыдущие несколько десятилетий, мир, скорее всего, смог избежать гораздо более катастрофического спада. Другой пример — это замедление экономики, которое мы наблюдаем последние годы в России, а также падение экономики, которое мы наблюдаем в этом году. Всё это тоже можно обсуждать с точки зрения стандартных макроэкономических теорий, что я в обязательном порядке и делаю в своих лекциях по макроэкономике. Но при этом, разумеется, надо не забывать, что любая теория имеет свои ограничения, поэтому важно обсудить со студентами и то, какие аспекты обсуждаемых событий не вполне учитываются в моделях из учебников.

При этом я должен признать, что та критика, о которой я говорил выше, все-таки возникла не на пустом месте. Некоторые преподаватели экономики ограничиваются тем, что просто начитывают одну теоретическую модель за другой, не особо привязывая эти модели к тем жизненным реалиям, которые нас окружают. Это и вызывает недовольство студентов. Но, на мой взгляд, это не столько критика экономической науки, сколько претензии к тому, что мы не всегда умеем правильно ее преподнести.

в большинстве российских вузов острый дефицит людей, которые преподают экономику так, как это делается в мире

А в какой момент, в идеале, абитуриент должен заинтересоваться экономикой? У ВШЭ есть свой лицей, есть лицей 1535, в котором открыт базовый класс ВШЭ — вы согласны с тем, что экономику нужно начинать изучать уже в школе?

У меня лично интерес к экономике проявился довольно рано, но это, наверное, было связано со временем, в котором я рос. Был конец 80-х годов, было понятно, что экономику страны нужно радикально реформировать, и что эти реформы рано или поздно начнутся. Поэтому мне это было интересно. Но я понимаю, что далеко не все имеют такой жизненный опыт и такие интересы. Так что, отвечая на ваш вопрос, я считаю, что изучение экономики нужно понимать двояко. Первое — это изучение базовых вещей, которые нужны широкому кругу людей просто для того, чтобы понимать, что происходит вокруг, о чем говорят в новостях, чтобы более грамотно принимать решение, за кого голосовать на выборах. Такое образование желательно сделать максимально доступным и максимально широким, можно начинать и со школы.

Второе понимание — это глубокое изучение теории, которое происходит именно на экономических факультетах. Здесь тоже важный вопрос — насколько глубоко нужно вгрызаться в математическую теорию на уровне бакалавриата, или же в значительной степени оставить ее для исследовательской магистратуры. Ведь у студента, поступившего в бакалавриат по экономике, должна быть возможность потом перейти на какое-то другое направление. Например, в журналистику. Мне кажется, что это очень хорошее сочетание — бакалавр экономики поступает в магистратуру на журналистику и в результате становится экономическим обозревателем. В этом смысле на уровне бакалавриата нужно готовить не столько учёных, сколько людей, глубоко понимающих экономические процессы.

Сейчас много говорят о важности кросс-дисциплинарного образования — будут ли востребованы специальности на стыке экономики и других наук, и если да, то каких?

Начнём с того, что все общественные науки очень сильно связаны. И экономика, и социология, и политология в значительной степени используют схожий исследовательский аппарат, занимаются близкими вопросами. Понятно, что есть темы, которые уникальны для каждого направления, но пересечений здесь тоже может быть очень много.

Одно из наиболее интересных сейчас направлений — это комбинация экономики и психологии. Эта комбинация очень естественна, поскольку экономика — это наука о человеческом поведении. В чистой экономике мы все время пытаемся рационализировать человеческое поведение, думать о том, как люди принимают решения, как производители принимают решения, базовые экономические предположения всегда основываются на каком-то понимании рациональности. Но мы также прекрасно понимаем, что человек часто бывает нерациональным — здесь в игру вступает психология, мы начинаем думать о том, как человек размышляет, когда он не является стандартным homo economicus, и к каким это приводит последствиям. Целое направление в нашей науке, называемое поведенческой экономикой, занимается этим вопросом.

рейтинги — это жутко субъективная вещь

Какие профили подготовки экономистов пользуются популярностью у абитуриентов в последние годы?

Последние десять-двадцать лет наибольшей популярностью среди экономистов пользуются дисциплины финансового профиля. Студенты по большей части после бакалавриата или магистратуры по экономике идут работать именно в финансовый сектор. Как минимум, конец 90-х и первое десятилетие 2000-х годов прошло под знаменем финансов: бурный рост банковского сектора, инвестиционных компаний. Насколько устойчива эта тенденция будет в дальнейшем, я не берусь сказать, вполне ожидаю, что со временем мода на финансы пройдёт.

Каковы принципиальные отличия совместной бакалаврской программы ВШЭ и РЭШ?

Совместная программа с РЭШ — это программа, которая максимально нацелена на широту образования, в ней мы делаем упор на то, что по-английски называется liberal arts. Студент, поступая на экономическую программу, имеет возможность слушать дисциплины самых разных направлений, причём не обязательно они должны быть как-то связаны. Мы предлагаем студентам на выбор дисциплины из самых разных наук: и естественных, и гуманитарных, и общественных — с тем, чтобы студент расширял свой кругозор. При таком подходе экономическая наука встает в некий контекст, студенты понимают её место внутри других областей знаний. Этот подход мне кажется очень интересным, поэтому я стоял у истоков этой программы.

Важно ли для факультета экономических наук ВШЭ занимать хорошие позиции в рейтингах? Следите ли вы за этим? Для чего вообще нужны рейтинги?

Я обязан следить за рейтингами как декан, поскольку перед ВШЭ поставлена задача войти в топ-100 в мировых университетских рейтингах. Это довольно сложно сделать, тем более что большинство университетов, которые входят в эти рейтинги — это полноценные университеты, в которых представлены все направления. А у Вышки пока не представлены, например, естественные науки и медицина. Но кроме общеуниверситетских, есть еще отраслевые и предметные рейтинги, в которых мы вполне можем конкурировать по отдельным направлениям.

В прошлом году Вышка вошла во вторую сотню в рейтинге QS по экономике, что является довольно большим успехом. Естественно, к любым рейтингам нужно относиться очень осторожно. Во-первых, у них очень большая манипулируемость, и каждому университету приходится специально обращать внимание на какие-то параметры, которые, может быть, идеологически не являются самыми главными, но зато помогают подняться в том или ином рейтинге. Во-вторых, всё это, естественно, жутко субъективная вещь, так как большая составляющая любого рейтинга — репутация университета. Кто-то считает, что этот вуз лучше, кто-то — что другой.

Тем не менее, я считаю рейтинги полезными, потому что они, так или иначе, демонстрируют общие тенденции. Если вуз слабый, то, как бы он ни манипулировал показателями, он всё равно не попадет на верхушку рейтинга. Сильный вуз, даже не ставящий перед собой специальную задачу занять лидирующие позиции, всё равно займет достойное место. Рейтинги дают важный сигнал студентам, куда поступать, играют определенную информационную роль.

Ваши студенты успешно поступают на магистерские и докторские программы в зарубежные вузы. Чем зарубежное экономическое образование отличается от российского? Стремитесь ли вы приблизиться к этим стандартам?

Я сам учился за границей, всё моё высшее образование я получал в Америке. Я считаю, что это был очень полезный опыт. Я советую всем поучиться за границей хотя бы для того, чтобы взглянуть на мир с другой стороны. Даже безотносительно того, что происходит в аудитории, сам факт того, что вы живёте в другой культурной среде — это очень полезная часть вашего образования. В этом смысле даже не так важно, в какую именно страну вы поехали учиться. Кроме этого, в Америке я научился многим вещам, которые являются не просто экономическими знаниями. Я приобщился к некой культуре отношения к работе, которая, мне кажется, в Америке есть и с которой у нас дела обстоят немножко хуже.

Если же говорить про содержательную сторону образования, мы должны понимать, что Россия — это страна, которая в течение нескольких десятилетий была отрезана от мирового экономического образования и мировой экономической мысли. Если ещё в 20-е годы XX века мы были неплохо интегрированы в мировое научное сообщество, то после этого выпали из него вплоть до 1990-х годов. За это время в нашей стране сложился альтернативный подход к преподаванию экономики, который имел гораздо больше отношения к идеологии, чем к науке. Наша задача сейчас — вернуться в мировое научное и образовательное пространство. По-прежнему в большинстве российских вузов острый дефицит людей, которые преподают экономику так, как это делается в мире. В Вышке мы эту проблему в значительной степени решили, многие дисциплины мы преподаём ничуть не хуже, чем в ведущих мировых университетах.

Назовите, пожалуйста, книгу, которая, с вашей точки зрения, должна быть настольной книгой любого студента экономического факультета?

Я с осторожностью отношусь к любой попытке назвать какую-то одну книгу. Естественно, есть целый набор книг, который я бы рекомендовал к прочтению. Мы даже недавно обсуждали на факультете список книг, которые мы бы рекомендовали любому интересующемуся экономикой человеку. Например, сейчас я веду научно-исследовательский семинар «Экономическое мышление» на первом курсе нашего бакалавриата, и определённый набор книг там содержится — это как раз те книги, которые я бы порекомендовал читать каждому студенту.

Одна из книг в этом списке — книга Уильяма Истерли «В поисках роста», которая рассказывает о том, как у богатых стран в течение длительного времени не получалось помочь развивающимся странам запустить у себя экономический рост. На схожую тему есть ещё книга, которая сейчас переводится на русский язык, Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона «Why Nations Fail» («Почему государства терпят неудачи»), она посвящена вопросам экономического развития, но эта книга также очень хорошо развивает экономическое мышление и интуицию. Для нашей страны, перед которой в очередной раз сейчас остро встает вопрос о необходимости возобновить экономический рост, обе эти книги являются очень поучительными.

Наша задача сейчас — вернуться в мировое научное и образовательное пространство

Экономический кризис — это последствия ошибок экономистов-теоретиков или экономистов-практиков?

Я не считаю, что это последствия ошибок каких-либо экономистов, поэтому ответить однозначно на этот вопрос я не могу. Экономисты как раз о том, что этот кризис рано или поздно настанет, говорили все последние 15 лет. Чем вызвано текущее замедление экономического роста? Если говорить про падение, которое мы наблюдаем в этом году, то оно связано с падением цен на нефть и санкциями, введёнными против нашей страны, а также нашей страной против других стран. Но если говорить не про падение, а про стагнацию (то есть, очень медленный рост), которая началась у нас за несколько лет до всех этих событий, то она, скорее, происходит по другим причинам — тем самым, которые описаны в двух названных мной выше книгах.

Здесь нет бинома Ньютона — для того, чтобы был экономический рост, нужны инвестиции и рост производительности, для которого тоже нужны инвестиции в новые технологии. А для того, чтобы у нас были инвестиции, нужна благоприятная инвестиционная среда. Нужно, чтобы плоды ваших инвестиций, те выгоды, которые вы от них получаете, были защищены законом и судом. Необходимо, чтобы каждый предприниматель знал: если он инвестирует, строит завод и получает прибыль, то эта прибыль и этот завод останутся у него, никто не отберёт у него ни то, ни другое. Этого у нас, к сожалению, нет. Пока мы эти институциональные проблемы не решим, экономического роста у нас не будет. С конца 90-х в течение 10 лет мы переживали быстрый экономический рост, но он был восстановительным, мы просто восстановили тот уровень, с которого упала плановая экономика, и как только мы немного переросли этот уровень, экономический рост остановился. С 2008-го по 2015-й год суммарный рост будет составлять около 2%, иными словами, никакого роста нет. И это долгосрочная проблема, которую так просто не решить.

А кто, по вашему мнению, те люди, которые выведут российскую экономику из кризиса?

Я бы не стал ожидать какого-то мессию, который придёт и сделает правильную вещь, это мы можем сделать только все вместе как общество. Если мы как общество сможем построить правовое государство, только тогда у нас получится выйти из этой стагнации.

Анастасия Нарушевич
06 ноября 2015
 

Обсуждение материала

Оставить комментарий

Cпецпроекты